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 GPS Empfangsunterschiede Smartphone / GPS Gerät Nächstes Thema anzeigen
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valderas
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Anmeldedatum: 07.02.2011
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 08:43 Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Forum,

ich hab mich hier angemeldet, weil ich auf eine Frage schon länger eine Antwort suche, die ich aber im www nicht ausreichend beantwrtet finde.

Es geht um die Unterschiede "Empfangsempfindlichkeit / Genauigkeit" der GPS Ortung zwischen einem Smartphone und einem reinen GPS Empfänger/Gerät unter schlechten Bedingungen.

Es geht mir nicht generell um die Frage "Pro und Kontra" der Geräte, sondern wirklich nur um diese eine Frage.

Ich versuche meine Frage so genau wie möglich zu beschreiben, denn "knapp am Thema vorbei" gibt es unzählige Antworten im www. Allerdings wird das somit ein längerer Text.... Smile

Sicher gibt es auch bei diesen Gerätetypen Unterschiede. Konkret geht es um den Vergleich zwischen einem HTC Legend und einem Garmin Oregon 450 oder GPSmap 62s. Jetzt wird genau diese beiden Geräte vielleicht keiner haben, deshalb auch nur der Vollständigkeit halbern erwähnt.

Also, es geht um Geocaching und es geht um den Empfang unter schlechten Bedingungen und da dann um die Genauigkeit.

Um es vorweg zu nehmen, ich würde gerne auf Beiträge verzichten wie: "ein Garmin ist Wasserdicht und robuster", oder ein "Garmin ist genauer", ein "Garmin hat besseren Empfang....." ..... das glaube ich alles, aber ich hätte es gerne genauer.

Also:
Ich Cache seit ca. 8 Monaten mit meine HTC Legend und dem App GeOrg. Bin Premium Member bei Geocaching.com und um es vorweg zu nehmen: Bis jetzt hat "eigentlich" alles super geklappt und ich bin mit dem Smartphone vollends zufrieden ! Die Funktionen des HTC beim Geocaching sind mehr als ausreichend und schlagen meiner Meinung nach jedes GPS Gerät ! Achtung, ich rede hier nur vom Funktionsumfang ! Ich könnte das jetzt auch vertiefen, aber darum geht es mir nicht. Auch möchte ich nicht über Akkuleistung oder ähnlichs Diskutieren.

Meine Frage ist:
Um wie viel ist der Empfang bei einem der genannten Geräte besser, als bei einem Smartphone (z.B. dem HTC Legend) ?
Ich weiß, dass ist eine schwierige Frage und ich brauche hier auch keinen "belegbaren Wert", aber vielleicht gibt es jemanden der schon einmal eine brauchbaren Vergleichstest gemacht hat ?!

Die Genauigkeit des HTC ist bei guter Sat-Verbindung besser als möglich Smile Beim Cachen gibt mir das HTC eine Positionsgenauigkeit von +-1/2m an und die "stimmen" auch. Das heißt, wenn ich direkt am Ziel stehe, befindet sich der Cache auch in 1-2m Entfernung. Das reicht mir alle Mal und ich kann mir kaum vorstellen, dass ein anderes Gerät hier noch genauer ist....

So, aber wie sieht es aus, wenn die Bedingungen schlechter werden, z.B. im Wald oder in Häuserschluchten.

Im Wald habe ich es bis jetzt nur im Winter ausprobiert und da waren die Bäume auch nicht Schnee bedeckt.
Das HTC funzt immer noch - auch sehr genau - aber man merkt es tut sich schwerer, also es dauert etwas länger und der Kompass "springt" auch öfters wild hin und her. Er braucht des öfteren einen "Reset" mit einer "8".
Ich befürchte, das im Sommer, wenn die Bäume Blätter tragen, wird es dann noch schlimmer.
Auch war ich in der Münchner Innenstadt einem Cache auf der Spur, der in einer kleinen Gasse mit hohen Häuserfronten lag.
Hier fand das HTC nicht wirklich das Ziel und der Cache konnte nur anhand der Beschreibung gehoben werden.
Vor kurzem hab ich mit meinen Kindern einen Nachtcache im Wald gemacht und da war ich mir dann bei einigen Positionen schon ein wenig unsicher, ob die Peilung des HTC wirklich stimmt.
Nach dem wir dieses neue Hobby weiter ausbauen möchten und immer mehr Freuden an Cache haben, die in der "Natur" liegen, wird diese Frage für mich immer aktueller.

So, soweit so gut, ABER:

Ein reinrassiges GPS Gerät (z.B. oregon 450 oder gpsmap 62s) ist da bestimmt bessser - davon gehe ich aus, aber wie viel ???

Ich habe schon Berichte gelesen, wo es heißt: "...hatte sogar im Wald noch Empfang, warem aber auch nicht im tiefsten Dschungel unterwegs..." Was soll das bitte heißen, bzw. das sagt für mich nichts aus.
Mich würde wirklich interessieren, ob z.B. ein GPS Gerät in einem Wald in dem der Himmel nur noch durch die Bäume "blitzt" noch funktioniert und was an der gleichen Stelle das Smartphone macht und wenn beide noch Empfang haben - wie ist der Genauigkeitsunterschied.

Puh, dass ist ja mal eine lange Frage - gleich mal sorry dafür, aber versuchte meine Frage so genau wie möglich zu beschreiben.

Vielleicht weiß ja jemand etwas dazu zu berichten.

Im voraus schon mal vielen Dank !!!

Gruß

valderas
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mike_hd
GPS Experte
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Anmeldedatum: 15.06.2010
Beiträge: 2864

BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 09:31 Antworten mit ZitatNach oben

Das ist eine Frage, welche Dir niemand genau beantworten kann.

Das GPS hat mal grundsätzlich eine Systemgenauigkeit von 10 -15 m.

Die Genauigkeit welche die Geräte anzeigen ist nur eine errechnete Genauigkeit, kann also vom Gerätehersteller beeinflusst werden.

Für Garmin ist das bekannt, deren Genauigkeitsangabe bedeutet, dass in einem Kreis von angegebenen Radius 50% aller Messungen sind, in einem Kreis mit dem doppelten Radius 95% aller Messungen.

Eine Genauigkeit von 1 - 2 m ist eigentlich nur durch Korrekturrechnungen zu erreichen, genauer (Submeterbereich) geht es nur mit zusätzlichem Postprozessing.

Die Genauigkeit der Smartphones ist in letzter Zeit deutlich besser geworden, wohl weil man auf bessere Antennen mittlerweile auch da mehr Wert legt.

Beste Genauigkeit erreicht man mit freier Sicht zum Himmel in alle Richtungen. Da geben sich z.B. alte und neue Geräte nichts.
Im Watt in der Nordsee hatte ein Garmin GPS12XL (von 1999) exakt die gleiche Positionsangabe wie ein Oregon 550, auf die letzte Stelle genau, bei gleicher Genauigkeitsanzeige.

Erst unter schlechten Bedingungen, spricht Abschattungen durch Häuser, dichten Wald, Felsschluchten haben die neuen Geräte den Vorteil, dass sie auch reflektierte Signale auswerten und daraus noch eine Position berechnen können. Diese muss aber automatisch ungenauer sein. Bei alten Geräten steigt hier der Empfang aus, keine Position mehr möglich.

Wie zuvor beschrieben, dämpft dichter Wald den Empfang, was daran liegt, dass Wasser die Signale deutlich verschlechtert. 20 cm unter Wasser ist auch mit modernen Geräten kein Empfang mehr möglich. Also ist es verständlich, dass dichtes frisches Blätterwerk eine ähnliche Auswirkung hat.

Schließlich hängt die mögliche Genauigkeit auch von der momentanen Position der Satelliten ab. Mit dem Programm Trimble Planning kann man sich für eine geographische Position und Zeit die sichtbaren Satelliten anzeigen lassen und dazu auch den Wert HDOP (Horizontal Dilution Of Precision; Horizontalgenauigkeit), wobei es hier keine Genauigkeitsanzeige im Meters gibt. Ein Wert um 0,80 ist recht gut, alles über 0,95 ist eher schlecht.

Dein konkretes Beispiel, Genauigkeitsanzeige 1 - 2 m und der Cache auch genau in der Entfernung dürfte eher Zufall sein (auch wenn das öfter vorkommen mag), denn Du weisst nicht mit welchem Gerät unter welchen Bedingungen die Position ermittelt wurde. In einem ungünstigen Fall addieren sich die Ungenauigkeiten und dann sind 10 m schon mal drin.

Beim Geocaching bleibt am Ende immer ein Radius von mindestens 5 - 10 m wo man suchen muss.

Alles zum Thema GPS kann man sehr gut bei kowoma nachlesen.

Es gab mal ein GC-Event, bei welchem Vergleichsmessungen gemacht wurde, weiss leider nicht mehr welches das war.

_________________
Mike
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valderas
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Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 09:52 Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Mike,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Wie erwartet geht Deine Antwort leider genau in die Richtung, wie der Rest im www.....

mike_hd hat Folgendes geschrieben:
Das ist eine Frage, welche Dir niemand genau beantworten kann.


Wie gesagt, ich brauche keine wissenschaftlich belegbare Antwort, nur einen "echten" Praxis-Vergleichstest.

mike_hd hat Folgendes geschrieben:

Eine Genauigkeit von 1 - 2 m ist eigentlich nur durch Korrekturrechnungen zu erreichen, genauer (Submeterbereich) geht es nur mit zusätzlichem Postprozessing.


...wovon ich ausgehe, dass das aktuelle Geräte nutzen - oder ?!


mike_hd hat Folgendes geschrieben:

Erst unter schlechten Bedingungen, spricht Abschattungen durch Häuser, dichten Wald, Felsschluchten haben die neuen Geräte den Vorteil, dass sie auch reflektierte Signale auswerten und daraus noch eine Position berechnen können. Diese muss aber automatisch ungenauer sein. Bei alten Geräten steigt hier der Empfang aus, keine Position mehr möglich.


Genau darum geht es. Genau das ist die Frage, aber eben leider keine Antwort.

mike_hd hat Folgendes geschrieben:

Dein konkretes Beispiel, Genauigkeitsanzeige 1 - 2 m und der Cache auch genau in der Entfernung dürfte eher Zufall sein.....


Glaube ich ungesehen.... deshalb hab ich ja geschrieben "Genauer als überhaupt möglich.." Hat aber "zufällig" bai ca. 95 % aller Caches so gepasst (absolut ca. 40), nur erschwerten Bedingungen (Wald / Häuser / usw...) eben nicht, aber auch das ist nicht das Thema. Bei guten Bedingungen und freier "Sicht" auf die "Sender" brauche ich dev. kein GPS Gerät !

mike_hd hat Folgendes geschrieben:

Es gab mal ein GC-Event, bei welchem Vergleichsmessungen gemacht wurde, weiss leider nicht mehr welches das war.


Ich denke, dass wäre schon eher eine "Antwort auf meine Frage".

Aber trotzdem thanx für Deine schnelle Antwort !

Gruß

Bernhard
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mike_hd
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Beiträge: 2864

BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 10:58 Antworten mit ZitatNach oben

valderas hat Folgendes geschrieben:
mike_hd hat Folgendes geschrieben:

Eine Genauigkeit von 1 - 2 m ist eigentlich nur durch Korrekturrechnungen zu erreichen, genauer (Submeterbereich) geht es nur mit zusätzlichem Postprozessing.


...wovon ich ausgehe, dass das aktuelle Geräte nutzen - oder ?!

Nein, nur Geräte im kilo€-Bereich wie z.B. von Trimble oder Leica im professionellen Vermessungsgeschäft, wobei man mit WAAS/EGNOS 1 - 2 m erreichen kann, aber dazu muss man die Korrektursatelliten auf Grund der Position erst mal empfangen können.

Interessanterweise konnte ich mit einen alten s/w eTrex Venture mit EGNOS eine Anzeige von 2 m Genauigkeit erreichen (unter guten Bedingungen) aber das Oregon nie besser als 3 m anzeigt. Man sieht also, dass auch das von der Software beeinflusst ist.

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Mike
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mike_hd
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BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 11:01 Antworten mit ZitatNach oben

Hab den Cache gefunden: GC1MB6N GPS Benchmark II

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Mike
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valderas
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BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 11:04 Antworten mit ZitatNach oben

Hmmm....

Beim Garmin Oregon 450 ist aber zu lesen:


"...mit dem WAAS-fähigen GPS-Empfänger mit hoher Empfindlichkeit sowie HotFix™-Satellitenvorhersage kann der Oregon 450 Ihre Position im Handumdrehen genau bestimmen und seine GPS-Position auch in dichten Wäldern und tiefen Schluchten beibehalten...."

Heißt das, nur weil er "fähig" ist, dass er diese Signale nicht zwingend empfängt, bzw. auswertet ?
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mike_hd
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Beiträge: 2864

BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 11:08 Antworten mit ZitatNach oben

Hier noch der Häppy GPS Benchmark.

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Mike
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mike_hd
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Beiträge: 2864

BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 11:20 Antworten mit ZitatNach oben

valderas hat Folgendes geschrieben:
"...mit dem WAAS-fähigen GPS-Empfänger mit hoher Empfindlichkeit sowie HotFix™-Satellitenvorhersage kann der Oregon 450 Ihre Position im Handumdrehen genau bestimmen und seine GPS-Position auch in dichten Wäldern und tiefen Schluchten beibehalten...."

Heißt das, nur weil er "fähig" ist, dass er diese Signale nicht zwingend empfängt, bzw. auswertet ?

WAAS/EGNOS muss eingeschaltet werden.

Man muss sich darüber im klaren sein, dass WAAS/EGNOS für die Luftfahrt entwickelt wurde. Der Satellit (für unseren Bereich) steht über dem Äquator. Bei der Luftfahrt ist das egal, die haben immer freie Sicht. Auf dem Boden und je weiter man nach Norden kommt, steht er schon ziemlich knapp über dem Horizont. D.h. selbst in der Ebene ist er schon durch Bäume oder Häuser verdeckt, von Tälern ganz zu schweigen. Man wird ihn also hier nicht immer nutzen können. Aber selbst wenn, ist der Nutzen bei Konsumergeräten eher gering.

Ich habe WAAS/EGNOS immer ausgeschaltet. Hohe Genauigkeit ist bei Geocaching letzlich irrelevant. Ungenauigkeiten addieren sich, Owner waren bei der Ermittlung der Koordinaten nicht sorgfältig genug, es wurden alte Geräte verwendet und/oder die Bedingungen waren schlecht.
Wenn das Versteck nicht offensichtlich ist, muss immer gesucht werden.

_________________
Mike
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valderas
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Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 07.02.2011, 11:30 Antworten mit ZitatNach oben

OK, verstanden - DANKE !

Letztendlich geht es mir aber, wie schon gesagt, nur sekundär um die Genauigkeit, sondern eher um die Empfangsstärke, oder besser um den Empfang schlecht hin.

Also ab wann habe ich mit dem Smartphone keinen Empfang mehr, wo ein GPS Gerät noch dabei ist....
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Peter Ponelli
Ist öfter hier


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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 12:21 Antworten mit ZitatNach oben

Mich täte das auch interessieren.

Die Frage sollte dann vielleicht so präzisiert werden:

Hat ein Smartphone (z.B. Samsung Galaxy, Iphone4, HTC Desire HD) die gleiche Empfangs- und Auswertetechnik enthalten wie ein GPS Gerät (z.B. Oregon 550)?

Warum kostet z.B. ein Oregon 550 ca. 340 Euro und ein Smartphone ohne Vertrag knapp 400 Euro, obwohl das Handy viel mehr Funktionen INKLUSIVE GPS hat.

Was würde ein Garmin Oregon mit Telefonfunktion und SIM Karten Einschub kosten?
Kamera hats ja auch schon.
Gäbe es ein Markt dafür?
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macnetz
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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 12:55 Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Peter,

der Preisunterschied kommt daher dass du beim Smartphone einen Teil der Kosten über die monatlichen Zahlungen abstotterst Wink
der zweite Unterschied ist die Robustheit
der dritte Unterschied ist die geringere Stückzahl bei der Herstellung.

Grüsse - Anton
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Peter Ponelli
Ist öfter hier


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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 13:44 Antworten mit ZitatNach oben

Robustheit und geringe Stückzahl gehe ich mit, abstottern stimmt nicht, denn ich habe ja einen Kaufpreis ohne Vertrag angegeben.

Meine eigentliche Frage war jedoch die fett gedruckte Smile
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macnetz
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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 13:50 Antworten mit ZitatNach oben

jetzt musst du nur noch schreiben wo es ein iPhone4 ohne Vertrag und ohne Reise ins Ausland für unter 400€ gibt . . .

Wink Anton
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Peter Ponelli
Ist öfter hier


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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 13:56 Antworten mit ZitatNach oben

ach mensch nun lech ma nich alles auf die goldwaage, preis ist von einen htc desire Twisted Evil
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macnetz
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BeitragVerfasst am: 28.03.2011, 13:57 Antworten mit ZitatNach oben

Hallo,

die Antwort auf die fette Frage wäre:

nicht die gleiche Empfangs- und Auswerttechnik da es sich ja um einen anderen Empfängerchip handelt
aber eine vergleichbare Empfangs- und Auswerttechnik

kurz gesagt:
ein aktuelles Smartphone ist ein GPS-Gerät

Grüsse - Anton
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